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Forschung und Gesellschaft - 24.9.2009
"Wahrheit und Lüge vor Gericht"
Gespräch mit Max Steller
Liane von Billerbeck: Vor Gericht, besonders in Strafverfahren, ist die Antwort 
auf die Frage, ob ein Mensch lügt oder die Wahrheit sagt, von zentraler 
Bedeutung - für Opfer, für Zeugen und für Menschen, die angeklagt sind, ein 
Verbrechen begangen zu haben. 
Spätestens seit den spektakulären Prozessen in Münster und Mainz Mitte der 
1990er Jahre, in denen sich ganze Menschengruppen des massenhaften 
sexuellen Missbrauchs bezichtigt hatten oder dessen bezichtigt worden sind, 
war auch in Deutschland klar, dass es besonderer Expertise bedurfte, um 
herauszufinden, wer vor Gericht die Wahrheit sagt und wer nicht, Expertise, wie 
sie Rechtspsychologen haben. Ihr Fach, die Rechtspsychologie, gibt es zwar 
schon seit etwa 100 Jahren, dennoch ist sie hierzulande erst seit einigen 
Jahrzehnten auch im Blick der Öffentlichkeit.
Einer der renommiertesten deutschen Rechtspsychologen ist der Berliner 
Professor Max Steller, der jahrzehntelang - zuerst in Kiel und dann am Institut 
für Forensische Psychiatrie in Berlin - gelehrt hat. In zahlreichen Verfahren war 
und ist er als Aussagegutachter tätig, beispielsweise im Mordfall Pascal 2007 in 
Saarbrücken und im Holzklotzwerferprozess 2009 in Oldenburg. 
Mit Prof. Steller will ich heute Abend über Wahrheit und Lüge vor Gericht 
sprechen. Herzlich willkommen.
Prof. Max Steller: Guten Abend.
von Billerbeck: Über so große Fragen, wie Wahrheit und Lüge, zu urteilen und 
das auch zu seinem Beruf zu machen, könnte man ja glatt als Anmaßung 
verstehen. Wie kamen Sie denn zur Rechtspsychologie?
Steller: Wie so vieles im Leben geschah das durch Zufall. Ich habe in meinem 
Studium an der Universität Kiel einen Professor kennen gelernt, den ich sehr 
geschätzt habe. Dieser Prof. Hermann Wegener, Psychologe und Arzt, hat mir 
die Gerichtspsychologie sehr nahe gebracht. Ich wurde dann in Kiel sein 
Assistent und habe bei ihm das rechtspsychologische Gutachten von der Pieke 
auf gelernt. 
von Billerbeck: Sie waren ja nicht nur Professor und haben Ihr Fach 
unterrichtet. Sie sind auch seit Jahrzehnten Gutachter vor Gericht. Wie wird 
man das denn? Was muss man dafür wissen und können? 
Steller: Es gibt keine eigentliche Ausbildung als Gutachter oder 
Sachverständiger. Man wird es eigentlich durch Ernennung durch Gerichte oder 
Staatsanwaltschaften. Und wichtig ist, dass Sie von Ihrem Fach etwas 
verstehen. Wenn Gerichte meinen, dass sie selbst, dass ihr eigener 
Sachverstand nicht ausreicht, dass sie selbst nicht ausreichende Sachkenntnis 
in einem Gebiet haben, zum Beispiel in der Beurteilung von Zeugenaussagen, 
dann holen sie sich Sachverständige zur Hilfe. 
von Billerbeck: Wie wird man denn nun Aussagegutachter? Was muss man 
selber dafür wissen?
Steller: Die Aussagepsychologie ist ein spezielles Fachgebiet der Psychologie. 
Man wird das, indem man Psychologie studiert hat, das reicht aber nicht aus, 
sondern dass man sich dann auf dieses spezielle Gebiet ausgerichtet hat, 
spezielle Sachkunde erworben hat. Das ist in unserem Bereich dann doch sehr 
zufallsabhängig. Es gibt nur sehr wenige Personen, die diese Expertise haben. 
Und ich hatte eben das Glück, vor 40 Jahren einen Altmeister des Faches 
kennen zu lernen und von diesem zu lernen. 
von Billerbeck: Wenn Sie eine Aussage begutachten, wie müssen wir uns das 
vorstellen? Müssen Sie einen Menschen gesehen haben? Oder genügt es, 
dessen Äußerungen in den Akten zu lesen, die Polizei oder Staatsanwaltschaft 
angelegt haben, um herauszufinden, ob seinen Aussagen zu trauen ist oder 
eben doch lieber nicht?
Steller: Wie der Begriff "Aussagepsychologie" schon sagt, müssen wir ihn mehr 
gehört als gesehen haben. Wir betreiben eben keine Charakterausdeutung oder 
Irisdiagnostik, indem wir ihm tief in die Augen schauen, sondern wir analysieren 
den Inhalt von Aussagen sehr akribisch. Dazu ist es meistens von Vorteil, den 
Zeugen selbst befragt zu haben. Es ist aber nicht immer nötig. Manchmal liegt 
so viel Material in den Akten vor, dass auch die Aktenanalyse reicht. 
Aktenstudium, das will ich an dieser Stelle sagen, ist zumindest zur 
Vorbereitung der eigenen Befragung ganz wichtig. Manchmal reicht es sogar 
aus. Aktenstudium ist ein ganz zentraler Bestandteil. Man muss sehr genau 
lesen. Dann erkennt man in den Akten meinst schon die Wahrheit. Man muss 
aber nicht nur genau lesen, man muss auch behalten, was man liest. Man muss 
sozusagen auf Seite 400 noch wissen, was man auf Seite 10 gelesen hat, und 
diese Dinge zusammenbringen. Dann erschließt sich manchmal die Wahrheit 
von allein. 
von Billerbeck: Das klingt ganz einfach. Ist es so einfach?
Steller: Es klingt - glaube ich - einfacher als es ist. Man muss Bestandteile 
zusammensetzen. Was ich an der Aussagepsychologie, an der Begutachtung 
von Zeugenaussagen liebe, ist, dass es auch so eine Art Kriminalistik ist, also 
ein Zusammensetzen von Puzzles. 
von Billerbeck: Es sind nicht selten Fälle von mutmaßlichem sexuellem 
Missbrauch, in denen sie als Gutachter gefragt sind. Oft sind in diese Verfahren 
auch Kinder involviert, die man ja auch möglichst schonen möchte, damit sie 
bestimmte Erlebnisse oder vermeintliche Erlebnisse nicht noch mal 
durchmachen müssen. Begutachten Sie Kinder anders als Erwachsene?
Steller: Ja und nein, würde ich beinahe gern antworten. Natürlich muss ich 
mich mit meinem eigenen Sprachgebrauch dem kindlichen Entwicklungsstand 
anpassen, aber falsch ist der Glaube, man könne mit Kindern kein ernsthaftes 
Gespräch führen. Kinder mögen es überhaupt nicht, wenn sich Erwachsene zu 
ihnen runter begeben. Kinder ziehen es vor und reagieren positiv darauf, wenn 
man sie ein bisschen auf das Niveau der Erwachsenen herauf holt. Will sagen - 
in diesen Befragungen von Kindern in diesen ernsten Angelegenheit: kein Spiel, 
keine Babysprache und keine Anbiederung im Gespräch mit den Kindern, 
sondern sachlich ausgerichtete Befragung. Auch ein kindlicher Zeuge weiß, 
dass er oder sie in einer ernsten, das heißt wichtigen Sache befragt wird. Wen 
ich kindlichen Zeugen in Verdachtsfällen auf sexuellen Missbrauch mit Spiel, 
Ablenkung und Verharmlosung begegne, so schade ich dem Ziel der 
Befragung. 
von Billerbeck: Ich hatte es am Anfang erwähnt. Mitte der 90er Jahre gab es 
hier in der Bundesrepublik zwei sehr spektakuläre Verfahren, einmal den so 
genannten Montessori-Prozess in Münster, in dem ein Erzieher des 
massenhaften sexuellen Missbrauchs angeklagt war, und die Wormser 
Missbrauchsprozesse, in denen sich zwei verfeindete Familien in einen Strudel 
von sexuellen Missbrauchsvorwürfen rissen.
Sie waren damals als Gutachter in Mainz dabei. Ihr Gutachten hat am Ende 
auch zum Freispruch geführt. Was haben Sie damals gelernt? Was waren das 
für Verfahren?
Steller: Zunächst vielleicht als Vorbemerkung: Diese später angeklagten 
Familien haben sich zwar im Vorfeld der Prozesse gestritten, zum Teil haben 
sie sich auch nach Scheidungs-, nach Trennungsstreitigkeiten den sexuellen 
Missbrauch um die Ohren gehauen, sich also wechselseitig des sexuellen 
Missbrauchs beschuldigt, aber wichtig ist, diese Familien haben die Anklagen, 
also die Prozesse, nicht herbeigeführt. Herbeigeführt wurden diese Prozesse 
durch Personen, die sich beruflich dem Kinderschutz verschrieben hatten, also 
eigentlich Gutes tun wollten, die aber gravierende Fehler in der Befragung von 
Kindern gemacht haben. 
von Billerbeck: Welche waren das? Welche Fehler haben die gemacht?
Steller: Es waren so genannte "Marathonbefragungen" von Kindern, die dort 
vorgenommen wurden. Also, sehr junge Kinder, vier-, fünf-, sechsjährige Kinder 
wurden von derselben Person zum Teil über Wochen oder Monate immer nach 
dem gleichen Sachverhalt mit immer neuen Varianten und immer neuen 
Vorgaben befragt. Das "Nein" der Kinder galt gar nichts. Man hat sie so lange 
befragt, bis sie wunschgemäß, erwartungsgemäß irgendwann auch mal auf 
sexuelle Handlungen zu sprechen kamen. Diese sexuellen Komponenten 
wurden ihnen aber in den Vorbefragungen induziert, vorgegeben. Es waren 
keine originären Bekundungen der Kinder selbst. 
von Billerbeck: Wie haben Sie herausgefunden, dass das so war?
Steller: Es war ein Glücksfall - in Anführungszeichen -, dass in diesen 
Prozessen von den Befragern sehr viel protokolliert wurde, sehr viel 
aufgeschrieben wurde, so dass man den Gang der Befragung sehr gut 
nachvollziehen konnte. Man konnte sogar nachvollziehen, wie eine Information 
über Erwachsene an weitere Kinder gelangte, so dass dann auch dieses Kind 
wieder denselben Namen benannte und dieselbe Handlung, die angeblich ein 
anderes Kind schon beschrieben haben sollte. Wie gesagt, die 
Aussageentwicklung und die Analyse dieser Aussageentwicklung war möglich. 
Die erbrachte Aufschluss darüber, dass nichts, keinerlei Belastung, keinerlei 
Beschuldigung von den Kindern selbst kam, sondern in die Kinder hineingefragt 
worden waren.
von Billerbeck: Welches Interesse hatten denn die Kinderschützer, von denen 
Sie Anfangs gesagt haben, sie sind eigentlich Positive, die wollen was Gutes? 
Welches Interessen hatten sie, den Kindern nahe zu legen, dass da so ein 
massenhafter sexueller Missbrauch stattgefunden hat?
Steller: Sie haben natürlich kein Interesse, im Sinne einer Absicht etwas 
Falsches zu tun. Aber sie waren ideologisch verblendet. Das muss man heute 
im Rückblick ganz klar sagen. Sie hatten bestimmte Grundannahmen, 
bestimmte Philosophien, die sie zu diesem hanebüchenen Tun veranlasst 
haben. 
von Billerbeck: Diese Prozesse von Münster und Mainz hatten aber Folgen, in 
erster Linie für die Familien selbst, denn bis heute sind nicht alle Kinder von 
damals zu ihren Familien zurückgekehrt, obwohl die Verfahren - auch Dank 
Ihrer Gutachten - mit Freisprüchen endeten. Fühlen Sie sich als Gutachter da 
manchmal ohnmächtig, wenn Sie zwar Ihre Arbeit gemacht haben, es aber 
dazu führt, dass Familien dennoch zerstört sind?
Steller: Ganz kurz nur vorweg: Ich war nicht allein als Gutachter, sondern zwei 
Kollegen von mir - eine Kollegin, ein Kollege - haben völlig unabhängig von mir 
gleiche Analysen mit dem gleichen Ergebnis damals durchgeführt.
Aber zu Ihrer eigentlichen Frage, ob man sich manchmal hilflos fühlt: Als 
Sachverständiger für Gerichte müssen Sie ganz neutral vorgehen. Das heißt, 
Sie beantworten die Fragestellung des Gerichts. Sie dürfen sich nicht in alle 
möglichen Teil- und Unterfragestellungen der Gerichtsverhandlung einmischen. 
Das ist manchmal schwer zu ertragen. Diese Neutralität muss Sie davon 
abhalten, in Einzelfällen eingreifen zu wollen. Sie sind nicht Therapeut. Sie sind 
der Gehilfe des Gerichts. Das ist manchmal schwer zu ertragen. Aber Sie sind 
deswegen natürlich nicht mundtot gemacht. Sie dürfen schon in allgemeiner 
Form, wie wir das hier ja gerade tun, dann doch die Mängel beklagen und 
versuchen, an der Behebung dieser Mängel mitzuwirken. 
von Billerbeck: Diese Verfahren, diese großen Missbrauchsverfahren, die mit 
Freisprüchen damals endeten, hatten nicht nur Folgen für die Familien. Sie 
hatten auch Folgen für die deutsche Strafjustiz. Der Bundesgerichtshof hat 
1999 - und Sie waren daran auch beteiligt - Standards für die 
Aussagebegutachtung vor Gericht festgelegt. Was meinen Sie? Werden diese 
Standards inzwischen überall eingehalten? Also, werden von Gerichten nur 
noch entsprechend ausgebildete Gutachter beauftragt?
Steller: Ob Sie überall eingehalten werden, kann ich natürlich nicht sagen. Ich 
kann Ihnen aber sagen: Nach meinen eigenen Beobachtungen ist es bei vielen 
Gerichten, auch bei vielen Staatsanwaltschaften, aber auch bei vielen 
Kinderschutzverbänden, die früher was Falsches gemacht haben, besser 
geworden. Es ist Besinnung eingekehrt und man hat ernsthaft versucht, die 
alten Fehler zu vermeiden, die Fehler, die eben in Dauerbefragungen oder in 
spielerischer Umwegbefragung bestanden. 
von Billerbeck: Oder in der Deutung von Kinderzeichnungen.
Steller: Oder in der Deutung von Kinderzeichnungen. Diese Fehler darf es 
eigentlich nicht mehr geben, gibt es wenn, dann sehr viel weniger als in den 
90er Jahren. Leider gibt es natürlich aber auch Uneinsichtige. Und wir sind nicht 
davor geschützt, dass einige ihre Fehler eher verdecken, als dass sie sie zu 
korrigieren bereit sind. 
von Billerbeck: Unter Ihren Kollegen? War das jetzt eine Kritik an der eigenen 
Zunft?
Steller: Ja, ich denke da auch an Diplompsychologinnen und 
Diplompsychologen, die in Beratungsstellen arbeiten und in dem Übereifer, ich 
hätte beinahe gesagt, in dem "verständlichen" Übereifer, der trotzdem nicht sein 
darf in der Arbeit gegen den sexuellen Kindesmissbrauch, dann eben doch 
versuchen, durch Umwegsprechen, durch Tricks, durch Spiel irgendwie an die 
Diagnostik heranzukommen. Diese Menschen müssen damit rechnen, dass sie 
Fehldiagnosen begehen.
von Billerbeck: Man hätte ja nun annehmen können, dass nach den 
Erfahrungen Mitte der 90er von Mainz und Münster so spektakuläre 
Falschbezichtigungen nicht mehr geschehen. Aber es gab einen Fall, da kann 
man nur sagen, das war wohl dann doch ein Irrtum. Denn 2007 ging in 
Saarbrücken der Mordfall Pascal auch mit einem Freispruch zu Ende.
Die Sachlage war folgende: Ein fünfjähriger Junge war Jahre vorher 
verschwunden. Man hat weder ihn, noch seine Leiche gefunden, dafür aber gab 
es die Aussage eines Jungen, eines Siebenjährigen, der behauptete, dieser 
Pascal und er seien früher sexuell missbraucht worden. 
Sie waren in Saarbrücken Gutachter. Wie kam es denn zu diesen Aussagen 
dieses Jungen?
Steller: Zunächst einmal, "Mordfall Pascal", das halten wir alle für 
selbstverständlich. Heute weiß man eigentlich nur ganz genau, dass dieser 
Pascal im September 2001 verschwand. Es gibt keine Leiche. Wir wissen nicht, 
was mit diesem Jungen passiert ist. Wenn wir heute auf der Straße eine 
Umfrage machen würden, würden uns alle Personen zu dem Stichwort Pascal 
und Saarbrücken antworten, dass dieser Junge und ein anderer Junge in der so 
genannten "Tosa-Klause" in Saarbrücken schwer sexuell missbraucht wurde 
und dann anschließend der Pascal eben getötet wurde. Das ist eine Theorie, 
eine Vorstellung, was damals passiert ist, die auf der Aussage eines Jungen 
basiert. 
Dieser Junge wiederum hat diese entsprechenden Bekundungen zwei Jahre 
später gemacht, nachdem er aus dem Umfeld der "Tosa-Klause" längst 
herausgenommen war. Er hat dort gelebt. Für den Pascal ist noch gar nicht mal 
klar, ob er jemals in der "Tosa-Klause" gewesen ist. Man weiß nur, dass er in 
der Nähe gewohnt hat. Diese Verbindung von dem lebenden Jungen und dem 
verschwundenen Pascal ist in Dauerbefragungen dieses siebenjährigen, in der 
Entwicklung zurückgebliebenen Jungen entstanden, die seine Pflegemutter 
allabendlich mit ihm über ein halbes Jahr lang durchführte, nachdem der Junge 
ihr durch - sage ich mal - "sexuell wirkendes" Verhalten aufgefallen war. Beim 
Baden im Swimmingpool an einem heißen Sommertag hat sie ihn dann auf der 
eigenen vierjährigen Tochter wieder gefunden. 
von Billerbeck: Daraus hat sie geschlossen, dass da irgendwas gewesen sein 
muss? War sie denn ausgebildet dafür, überhaupt diese Befragungen 
durchführen zu können?
Steller: Nach der Aktenlage hat sie vielleicht selbst noch gar nicht das 
geschlussfolgert. Sie hat den Gedanken gefasst, ist in diesem Gedanken dann 
durch eine Beratungsstelle bestärkt worden und hat durch diese 
Beratungsstelle auch die falschen Ratschläge bekommen zu der Befragung des 
Jungen. Und dann ist es eben in einer sehr psychologisierenden, den Jungen 
beeinflussenden Weise zu Dauerbefragungen gekommen - mit dem Produkt, 
dass dieser Junge nach langen, langen Wochen immer drastischere, immer 
schlimmer werdende Missbrauchsschilderungen machte, die zum Teil dann 
auch sehr irrealen Charakter bekamen. 
von Billerbeck: An welchem Punkt kommt man dann als Gutachter ins Spiel? 
Wenn die Aussagen schon gemacht sind und das Kind schon in den Brunnen 
gefallen ist, um das mal so zu sagen? Kann man da überhaupt noch was 
retten?
Steller: Man konnte insofern nichts mehr retten, weil man diese Befragungen - 
die waren ja erfolgt - nicht mehr stoppen konnte. Auch hier war es so, dass man 
zunächst über die ersten Befragungen nur aus Berichten, Emaildarstellungen 
der Pflegemutter an die Polizei wusste. Dann ist dieser Junge aber ganz häufig 
polizeilich befragt worden, was auf Audiokassette aufgenommen wurde, und 
ganz häufig, da er immer wieder ja was Neues sagte, noch einmal vernommen 
wurde. Zahlreiche polizeiliche Vernehmungen sind auch auf Video 
aufgenommen, so dass man ein sehr breites, ein sehr umfangreiches 
Analysematerial zur Begutachtung vor sich hatte. 
von Billerbeck: Als Sie dieses Material dann gesehen und gehört haben, was 
für einen Eindruck hatten Sie dann?
Steller: Ich habe 2003 auf Bitten der Saarbrücker Polizei, man wollte erkennbar 
Worms-Mainzer Zustände vermeiden, also diese Aussagen begutachtet und 
habe dargestellt, dass suggestive Einflüsse nicht nur nicht auszuschließen 
waren, sondern recht offenkundig zu erkennen waren. Das habe ich dort in 
Beratungsgesprächen der Polizei vorgetragen. Und als ich das Gefühl hatte, 
möglicherweise nicht intensiv genug durchgedrungen zu sein, habe ich das 
noch mal schriftlich zusammengefasst. 
von Billerbeck: Welche Folgen hatte das?
Steller: Das hatte zunächst die Folge, dass ich noch von der 
Staatsanwaltschaft Gutachtenaufträge bekam. Ich hatte die Staatsanwaltschaft 
darauf hingewiesen, dass dort nichts anderes drinstehen könnte als in der 
Beurteilung für die Polizei, also noch einmal, Tenor: Es ist nicht nur 
wahrscheinlich, sondern sehr, sehr, sehr wahrscheinlich, dass das keine 
erlebnisbegründeten Aussagen sind, sondern Suggestionsprodukte der 
Dauerbefragung, dass man also darauf keinen Prozess aufbauen könnte. 
Sowohl Polizei als auch Staatsanwaltschaft war dieses Ergebnis offensichtlich 
nicht ...
von Billerbeck: Genehm?
Steller: Das haben Sie jetzt gesagt. Ich habe einen Satzanfang gewählt, der 
das Wort nahe legte. Ich kann das auch anders formulieren. Meine Gutachten 
haben nicht überzeugt. Das kann nun an der Senderseite liegen, also an meiner 
Seite. Das kann aber natürlich auch daran liegen, dass die Empfängerseite das 
nicht hören, nicht lesen wollte. 
von Billerbeck: Es kam dann zum Prozess und auch in diesem "Fall" Pascal, 
um nicht "Mordfall" zu sagen, weil Pascal ist ja bisher immer noch "nur" 
verschwunden, haben dann Menschen begonnen, sich durch Geständnisse 
irrwitziger Verbrechen zu bezichtigen, die sie nicht begangen hatten. Es gibt ein 
Buch über diesen Fall, geschrieben von der "Spiegel"- Gerichtsreporterin Gisela 
Friedrichsen. Sie hat da geschrieben: "Wer glaubt, er würde nie eine Tat 
zugeben, die er nicht begangen hat, der irrt. (...) Niemand kann sicher sein, 
auch seiner selbst nicht."
Herr Prof. Steller, wie kommt ein Mensch dazu ein Verbrechen zu gestehen, 
das er oder sie gar nicht begangen hat?
Steller: Es ist richtig, die Schilderungen des Jungen bekamen scheinbare 
Unterstützung dadurch, dass vier bis fünf Beschuldigte Geständnisse ablegten. 
Gleichzeitig muss man aber sagen, viele andere Beschuldigte haben nicht 
gestanden. Wenn man nun diese beiden Gruppen der Geständigen und der 
Nichtgeständigen vergleicht, so kann man sich der Beantwortung Ihrer Frage 
annähern. Man stellt nämlich fest: Geständnisse wurden von psychisch labilen, 
das heißt, zum Teil von minderbegabten und durch Alkoholkrankheit 
gekennzeichneten Personen abgegeben. Die stabileren haben alle 
Anschuldigungen durchgehend verneint. Und die Polizei hat eben nicht erkannt, 
durch Druck und Psychobeeinflussung bekommt man nicht nur wahre 
Geständnisse, sondern läuft Gefahr, im ungünstigen Fall auch falsche 
Geständnisse zu erhalten.
Und die Polizei in Saarbrücken hätte das eigentlich wissen können. Denn, was 
in der Bevölkerung kaum bekannt ist, gleich ganz kurze Zeit nach dem 
Verschwinden von Pascal im Jahre 2001 gestanden eine Stiefschwester des 
Pascal und deren Freundin, den Pascal mit einer Eisenstange erschlagen zu 
haben. Diese Geständnisse waren nach Meinung der Polizei mit den 
vorliegenden Fakten nicht vereinbar und daher falsch. Mit anderen Worten: 
Dieselbe Polizei, die Saarbrücker Polizei hatte Erfahrung mit 
Falschgeständnissen in Kapitaldelikten. Als ich daran 2003 noch mal erinnerte 
und schrieb, dass man auch möglicherweise bei vier Geständnissen keine 
ausreichende Grundlage habe, wollte man darauf  nicht weiter hören.
von Billerbeck: Woran liegt das eigentlich? Liegt das auch daran, dass die 
Polizei durch die Staatsanwaltschaft oder durch die Öffentlichkeit oder durch die 
Medien unter Druck gesetzt wird, möglichst schnell Ergebnisse zu bringen, so 
dass man dann in so einer Zwangslage ist als Polizist, der da ermittelt?
Steller: Das glaube ich ganz bestimmt. Die Wirkung so eines Erfolgsdrucks - 
ein Kind ist verschwunden - darf man nicht unterschätzen. Aber wir müssen von 
Menschen, die berufsmäßig tätig sind, verlangen, dass sie Besonnenheit und 
Gründlichkeit an den Tag legen. Und zur polizeilichen Kompetenz sollte auch 
das Wissen gehören, dass eine Aussage auch immer das Produkt der 
Befragung ist. Und wenn ich labile Persönlichkeiten vor mir habe, muss ich 
damit rechnen, dass ich durch zu intensive Befragung, durch zu "harte 
Ansprache", wie es im polizeilichen Sprachgebrauch dann heißt, 
möglicherweise auch falsche Geständnisse in Kapitaldelikten evozieren kann. 
von Billerbeck: Nun haben Sie eben den Konjunktiv benutzt. Es "sollte" 
gehören. Wie ist denn die Lage bei der Polizei und bei der Staatsanwaltschaft? 
Wie ist der Kenntnisstand, auch was dieses Gebiet, Ihr Fachgebiet betrifft?
Steller: Das kann ich bundesweit nicht überblicken. Ich weiß, dass in vielen 
Regionen entsprechende Schulungen stattfinden. Ich bin selbst paar Mal 
eingeladen gewesen, habe auch entsprechende Einladungen noch vor mir. 
Also, ich überblicke das nicht. Ich stelle nur immer wieder fest, dass es gerade 
in Fällen, wo Kinder beteiligt sind, also die sexuellen Missbrauchsfälle, oder so 
hoch angehängte Mordverdachtsfälle, doch zu Fehlern kommen kann.
Was ich überhaupt nicht mehr verstehe, ist, dass in diesen Bereichen zum 
Beispiel Vorgespräche stattfinden, die nicht vernünftig dokumentiert sind, so 
dass wir letztlich gar nicht mehr richtig wissen, welche möglichen 
Beeinflussungen stattgefunden haben können. Ich meine also, dass in diesem 
Bereich Gespräch sofort aufgenommen werden müssen. Das ist technisch 
heute ohne Weiteres mögliche. Das ist kein Aufwand, den man nicht treiben 
könnte. Das muss ja nicht alles abgeschrieben werden, aber diese unselige 
Praxis, zunächst ein umfangreiches Vorgespräch, in dem dann meinetwegen 
das Geständnis stattfindet, und dann wird es protokollgerecht noch mal 
nachgestellt. Das ist das, was wir dann in der Akte lesen. Und da lesen Sie 
dann von schwer minderbegabten, sprachlich kaum fähigen Menschen fast 
druckreife Erzählungen. 
von Billerbeck: Es gibt ja etwas, um mal von dem Faktor Mensch zum Faktor 
Maschine zu kommen, das beispielsweise in amerikanischen Krimis immer 
wieder auftaucht, nämlich den so genannten "Lügendetektor", also ein Gerät, 
das bei uns nicht zugelassen ist. Sie haben mal in einem Interview vor vielen 
Jahren gesagt: "Einen Lügendetektor gibt es nicht." Wird es sie je geben, diese 
Maschine, die klar anzeigt, ob einer lügt oder ob er die Wahrheit sagt? Oder 
braucht man da immer jemanden wie Sie?
Steller: Also, ich bin ganz sicher, dass es diese Maschine nicht geben wird. 
Einen Lügendetektor gibt es tatsächlich nicht. Den wird es auch nicht geben. 
Die Maschinen zur Aufzeichnung körperlicher Reaktionen gibt es. Die stehen in 
jeder Arztpraxis. Und das wird jetzt verfeinert, indem es nicht mehr die 
autonomen Reaktionen sind, also die Schweißdrüsentätigkeit, sondern indem 
mit bildgebenden Verfahren die Hirnaktivitäten aufgezeichnet werden. Wir 
werden aber dasselbe Problem haben. Wir werden niemals die Angst vor 
falscher Entdeckung von der Angst vor der tatsächlichen Entdeckung 
unterscheiden können. Mit anderen Worten: Die autonomen Reaktionen, die 
Schweißdrüsenabsonderungen bei Falschverdacht sind dieselben wie bei 
zutreffendem Verdacht. Und die Hirnaktivität wird sich auch nicht unterscheiden 
lassen. Das heißt, dieser immer wieder gesuchten Forschungsrichtung, diese 
Hoffnung, an körperlichen Reaktionen Wahrheit und Lüge erkennen zu können, 
wird kein Erfolg beschieden sein. 
von Billerbeck: Also, Sie und Ihre Kollegen werden weiterhin genug zu tun 
haben. Sie haben, wenn man das mal zusammenfasst, ja etwa 40 Jahre 
Erfahrung in der Aussagepsychologie, haben viele Menschen, viele Fälle 
gesehen und begutachtet. Haben Sie sich eigentlich in den langen Jahren nie 
geirrt?
Steller: Irren ist natürlich menschlich und das kann mir auch passieren. Aber 
ich bin froh, dass mir in der langen Zeit niemals ein Fehler nachgewiesen 
werden könnte. Aber ich habe Gutachten korrigieren müssen und korrigiert. Das 
ist dann eigentlich selbstverständlich, wenn neue Fakten bekannt werden, wenn 
also, wie wir sagen, neue Anknüpfungstatsachen bekannt werden. Und darum 
ist es leider auch vorgekommen, dass mir nicht ausreichende Tatsachen zur 
Kenntnis gegeben wurden, also Tatsachen zurückgehalten wurden, oder dass 
man sich auf Tatsachen, die als solche in Akten bekundet wurden, nicht 
verlassen konnte. 
von Billerbeck: Können Sie mal ein Beispiel nennen?
Steller: Es gab vor ungefähr zwei Jahren einen großen Mordprozess, einen 
spektakulären Mordprozess, in dem eine Zeugin 25 Jahre nach dem infrage 
stehenden Geschehen Beobachtungen gemacht haben will. Und es war in der 
Akte vorzufinden, dass diese Zeugin Details gesagt hat, die kein Mensch 
wissen konnte. Da ist die ganz normale kriminalistische Schlussfolgerung, wenn 
jemand Insiderwissen, Täterwissen oder hier Beobachterwissen produziert, 
dann sagt er die Wahrheit. Es ist aber heute ganz klar, dass dieses Wissen 
irgendwie an diese Zeugin herangetragen worden sein muss, weil andere 
Fakten zeigten, sie kann nicht die Wahrheit gesagt haben. 
von Billerbeck: Als Sie in diesem Jahr emeritiert wurden, gab es einigermaßen 
Aufregung, weil nämlich Ihr Lehrstuhl nicht wiederbesetzt werden sollte. 
Inzwischen haben Sie - in einer anderen Konstellation zwar - eine Nachfolgerin, 
Ihre langjährige Mitarbeiterin Professor -Renate Volbert. Dennoch die Frage: 
Wie ist Ihr Eindruck? Gibt es genügend Rechtspsychologen in der 
Bundesrepublik und ist das Fach in der Öffentlichkeit anerkannt genug - 
beispielsweise wie die Gerichtsmediziner, die ja so einen Wahnsinnsruf 
genießen?
Steller: Meine Professur als Psychologe war in einem medizinischen 
Fachbereich angesiedelt. Ich habe sogar ein bisschen Verständnis, dass die 
Mediziner die Psychologie bei Geldmangel als erstes Mal opfern. Meine 
Kollegin, Frau Prof. Volbert, ist jetzt in der Lage, das Gebiet weiterzuführen an 
unserem Institut für Forensische Psychiatrie hier in Berlin. Ich bin also der 
Universitätsmedizin da sehr dankbar. Wenn Kritik erlaubt ist, dann geht sie in 
die Richtung meiner Mutterwissenschaft, der Psychologie. Die Deutsche 
Gesellschaft für Psychologie hat es nicht fertig gebracht, an Universitäten die 
Aussagepsychologie, die Gerichtspsychologie ausreichend zu verankern. Das 
ist ganz eindeutig zu beobachten. Studenten haben nur zufällig das Glück in 
wenigen Universitäten, dieses hochinteressante Gebiet kennen zu lernen. Aus 
der Medizin heraus wird Frau Prof. Volbert hier das in Berlin weiter an die 
Psychologiestudenten weitergeben. Wir haben noch in Kiel, wo ich herkomme, 
eine gute forensische Psychologie. Wir haben in Erlangen-Nürnberg eine aktive 
Gerichtspsychologie. Und damit ist es aber eigentlich schon genug. Und wir 
hätten ganz eindeutig einen größeren Bedarf. 
von Billerbeck: Wenn Sie Ihren Beruf noch mal wählen müssten, würden Sie 
wieder Rechtspsychologe werden?
Steller: Wenn ich wieder Psychologie studieren würde, würde ich gern und mit 
Freuden wieder Rechtspsychologie und ausschließlich Rechtspsychologe 
werden. Wenn Sie mithelfen, jemanden vor einer Falschbeschuldigung, vor 
einer Falschverurteilung zu bewahren, tun Sie etwas Gutes. Wenn Sie einem 
Opfer dazu verhelfen, dass ihm seine Opfergeschichte geglaubt wird, tun Sie 
etwas Gutes. Also, ich finde in dieser Kombination von kriminalistischer 
Vorgehensweise und psychologischer Hilfestellung doch große Befriedigung 
und würde es auf jeden Fall wieder tun.
von Billerbeck: Über Wahrheit und Lüge vor Gericht sprach ich mit dem 
Rechtspsychologen Prof. Max Steller. Ganz herzlichen Dank für das Gespräch.


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090924-Wahrheit und Lüge vor Gericht.doc