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Das geistige Leben der Tiere:
Die Philosophie bestimmt das Verhältnis von Mensch und 
Tier neu

von Sibylle Salewski
Feature, Forschung und Gesellschaft, Deutschlandradio
Zeit Manuskript zur Zeit: ca. 30 min 14 sec.


O-Töne von CD
A: Sprecherin 1
B. Sprecherin 2
Zitator

Atmo Fledermaus-Schreie?

A:
Wir können die Schreie von Fledermäusen nicht hören. 
Ihre Rufe im Ultraschallbereich sind für menschliche 
Ohren zu hoch. Erst wenn man sie mit einem 
Spezialmikrofon aufnimmt, tieferlegt und zehnfach 
verlangsamt, werden sie hörbar:

Atmo Fledermaus-Schreie

A:
Fledermäuse nehmen ihre Umwelt mit Hilfe dieser 
Hochfrequenzschreie wahr. Sie registrieren das Echo 
ihrer Schreie, das von Bäumen, Insekten oder Hauswänden 
zurückgeworfen wird: Sie sehen mit den Ohren. Wohl kein 
Sinnesapparat unterscheidet sich so grundsätzlich von 
unseren eigenen Wahrnehmungsorganen wie die 
Echolotortung der Fledermaus: Fledermäuse sind nicht 
wie wir.

Zitat Thomas Nagel 1:
"Jeder, der einige Zeit in einem geschlossenen Raum mit 
einer aufgeregten Fledermaus verbracht hat, weiß auch 
ohne die Hilfe philosophischer Reflexion, was es heißt, 
einer grundsätzlich fremden Form von Leben zu 
begegnen."

B:
Das schreibt der amerikanische Philosoph Thomas Nagel 
im Jahr 1974 in einem Aufsatz mit dem Titel: "Wie ist 
es, eine Fledermaus zu sein?" Der Text wurde berühmt, 
nicht nur unter Philosophen. Er sollte eine gesamte 
neue Forschungsrichtung begründen.

Zitat Thoma Nagel 2:
"Ich möchte wissen, wie es für eine Fledermaus ist, 
eine Fledermaus zu sein."

B:
Um diese Frage ging es Nagel. Damals lehrte er zusammen 
mit dem Biologen und Zoologen Donald Griffin an einer 
kleinen, elitären Forschungseinrichtung in New York, 
der Rockefeller University. Griffin war 
Fledermausforscher. Er war es, der 1938, noch als 
Student, die Echolokation von Fledermäusen entdeckt 
hatte. Nun ließ ihn Nagels Frage nicht mehr los:  Wie 
nehmen andere Lebewesen die Welt wahr? Wie empfinden 
Sie? Was für eine Form von Bewusstsein haben sie? Und: 
können wir etwas darüber in Erfahrung bringen? Diesen 
Fragen widmete Griffin von nun an seine gesamte 
Forschungstätigkeit. 

A:
Das Feld der "kognitiven Ethologie" war entstanden, der 
Verhaltensforschung, die das geistige und soziale Leben 
von Tieren und Menschen erforscht, und ihr 
Gründungsvater, das war Donald Griffin sagt Julia 
Fischer, Professorin für kognitive Ethologie an der 
Universität Göttingen.

Julia Fischer, 00:32-00:56 (24 sec.)
"Seine Idee war, dass man eben den Tieren unbedingt ein 
geistiges Leben zusprechen sollte und er war US-
Amerikaner und hat sich damit vor allem gegen die 
Behavioristen gestellt und die behavioristische 
Tradition, die ja immer gesagt hat, Tiere oder 
überhaupt mentales Leben ist eine schwarze Box, da 
kommen wir nie dran und er hat gesagt: doch, wir können 
durch Beobachtung und Experimente feststellen, dass die 
Tiere ein geistiges Leben haben."

B:
Griffin, der Biologe, machte sich an die Erforschung 
des Geistes der Tiere, angetrieben von dem Aufsatz 
eines Philosophen: Schon die Entstehungsgeschichte der 
kognitiven Ethologie zeigt, in welchem Spannungsfeld 
diese junge Disziplin bis heute angesiedelt ist: 
Philosophie und Verhaltensforschung, 
Neurowissenschaften und Genetik haben sich hier zu 
einer neuen Gemeinschaft zusammengeschlossen.

Julia Fischer, 20:28-20:33 (5 sec.)
Die Philosophie steht am Anfang und am Ende und 
dazwischen arbeitet man eher wie ein Handwerker.


A:
Seit fünf Jahren ist Julia Fischer Professorin am 
Deutschen Primaten Zentrum der Universität Göttingen. 
Mehrere Jahre hat die 42-Jährige in Afrika gelebt, um 
die Kommunikation von Pavianen zu erforschen.

(hier Atmo "Alarmrufe"?)

A:
In mühseliger Kleinarbeit sammelte sie empirische 
Hinweise für eine Frage, die fast so alt ist wie die 
Philosophie selbst: Können Tiere denken?
In Julia Fischers Arbeit spielen Playback-Experimente 
eine große Rolle. Sie folgt den Pavianen mit Mikrofon 
und Aufnahmegerät und spielt den Tieren die so 
eingefangenen Töne in anderen, experimentell sorgsam 
vorbereiteten Situationen wieder vor. Wie hier die Rufe 
des Pavianweibchens Leko, das den Kontakt zur Gruppe 
verloren hat:

Atmo "Lost-Calls Leko"

B:
Durch ihre Playbackexperimente findet Julia Fischer 
heraus, wie die Affen auf Rufe reagieren, wie sie sich 
in bestimmten Situationen verhalten und wie sie 
miteinander kommunizieren. Die Ergebnisse ihrer 
Untersuchungen seien aber auch ernüchternd, sagt Julia 
Fischer:

Julia Fischer, 27:57-28:43 (46 sec.)
Eine große Frage in diesem Bereich ist eben: Sprechen 
Tiere, oder insbesondere Affen. Haben die so etwas wie 
Sprache? Und da ist also zur Zeit zumindestens, glaube 
ich, doch so der Common Sense: Nein, die haben keine 
Sprache. Und dazu haben wir auch die Daten geliefert. 
Wir können zeigen, wo Gemeinsamkeiten sind in der 
Kommunikation zwischen Affen und Menschen, nämlich auf 
dieser Verständnisseite, also dass Affen auch in der 
Lage sind, hunderte von verschiedenen Geräuschen 
richtig zu interpretieren, zu benutzen, um was 
vorherzusagen, auch als Symbole zu verstehen. Aber was 
sie eben nicht haben, ist die Freiheit, bestimmte Laute 
zu äußern, und die arbiträr, willkürlich mit Bedeutung 
zu belegen. Das haben sie eben überhaupt nicht. Und das 
hat auch kein anderes Tier.


B:
Tiere haben keine Sprache, auch nicht die uns so 
ähnlichen Menschenaffen. Was bedeutet das für ihre 
geistigen Fähigkeiten? Können Tiere auch ohne Sprache 
denken?

Julia Fischer, 27:17-27:30 (13 sec.)
Ist es Denken oder nicht? Das bleibt letztendlich der 
Philosophie vorbehalten, sich damit 
auseinanderzusetzen, ich kann dazu eigentlich die 
Antwort nicht liefern, weil das eine 
Interpretationsfrage ist.


A:
Philosophie entsteht im Spannungfeld sich 
widersprechender und scheinbar unauflösbarer 
Intuitionen. Der schweizer Philosoph Markus Wild 
beschäftigt sich seit vielen Jahren mit der Frage nach 
dem geistigen Leben der Tiere.

Markus Wild, Tr. 3, 1:17-1:58 (41 sec.)
Tiere tun und können Dinge, die uns irgendwie ähnlich 
sind, und die wir bei uns dadurch erklären, dass wir 
Absichten haben oder Projekte oder Pläne, oder dass wir 
Zwecke verfolgen und dann uns fragen, ja warum sollte 
das bei denen nicht gleich sein, bzw. wir fragen uns 
gar nicht, sondern schreiben denen das spontan zu. 
Andererseits gibt es eine ganze Reihe von 
Verhaltensweisen bei Tieren, nicht nur bei niederen, 
sondern auch bei höheren, die uns irgendwie enorm 
gedankenlos und automatisch vorkommen. Eine 
Schildkröte, die versucht, über einen Stein zu 
kriechen, wenn es viel einfacher wäre, außen rum zu 
gehen. Und dann haben wir eher den Eindruck von 
kleinen, von irgendwelchen Trieben ferngesteuerten 
Wesen, die sehr wenig mit uns zu tun haben.

B:
In der Geschichte der Philosophie sind die Antworten 
auf diesen Widerspruch so unterschiedlich ausgefallen 
wie nur denkbar.

Descartes-Zitat:
"Wenn es Maschinen mit den Organen und der Gestalt 
eines Affen oder eines anderen vernunftlosen Tieres 
gäbe, so hätten wir gar kein Mittel, das uns nur den 
geringsten Unterschied erkennen ließe zwischen dem 
Mechanismus dieser Maschinen und dem Lebensprinzip 
dieser Tiere;"


B:
Das schreibt der Philosoph René Descartes im Jahr 1637.

Markus Wild, Tr. 3, 22:55-23:14 (19 sec.)
Auf der anderen Seite finden wir Autoren wie Michel de 
Montaigne oder John Locke oder David Hume, die davon 
ausgehen, dass wir sehr viel mit Tieren gemeinsam 
haben, und dass der Unterschied wahrscheinlich nur 
gradueller Natur ist und kein wesentlicher Unterschied 
ist.

Hume-Zitat:
"Mir nun erscheint keine Wahrheit einleuchtender, als 
die, dass die Tiere ebensogut wie der Mensch denken und 
mit Vernunft begabt sind. Die Beweisgründe dafür liegen 
so klar am Tage, dass sie den Beschränktesten und 
Unwissendsten nicht entgehen können."

A:
Damit bezieht der britische Philosoph David Hume 1740 
eindeutig Stellung gegen den Franzosen Descartes. Diese 
beiden entgegengesetzten Meinungen prägen die 
Tierphilosophie bis heute, sagt Markus Wild. Es ist der 
Streit zwischen Differentialisten und 
Assimilationisten.

Markus Wild Tr. 3 20:40-21:23 (43 sec.)
Mit Assimilationismus ist gemeint, dass man Tiere und 
Menschen in gewisser Weise sehr nahe zusammen bringt 
und unsere Fähigkeiten eher als eine sehr elaborierte 
Form eigentlich animalischer oder tierischer 
Fähigkeiten betrachtet. Also man arbeitet dann bottom 
up und baut so, wie ein Kuchen, verschiedene 
Fähigkeiten auf und dann kommt oben noch ein bisschen 
Vernunft und dann haben wir den Menschen fertig. Die 
Differentialisten finden, das führt nirgends hin, 
sondern wir müssen damit anfangen, was uns doch ganz 
offensichtlich von den unvernünftigen Tieren in Feld 
und Wald unterscheidet. Und das sind halt die Sprache 
und rationales Denken und dergleichen.

A:
Auch Darwins Evolutionsbiologie kann diese Spannung 
nicht aufheben.

Markus Wild, Tr. 3, 23:13-23:34 (21 sec.)
Ich glaube nicht, wie man oft hört, dass sich dieser 
Gegensatz dann mit Darwin einfach erledigt hat. Also 
man kann nicht einfach sagen: Ja, wir teilen alle eine 
große Geschichte. Die Tatsache, dass wir eine 
Geschichte teilen, heißt nicht, dass die Wesen unter 
sich sehr verschieden sind, das ist eine der Pointen 
des Darwinismus, dass es genau diese Unterschiede halt 
gibt.

A:
Auch nach Darwin ist der Schulenstreit in der 
Philosophie, wenn es um die Frage nach dem Geist der 
Tiere geht, nicht zur Ruhe gekommen. Besonders 
Vertreter des so genannten "Linguistic Turns", der 
linguistischen Wende in der Philosophie des 20. 
Jahrhunderts, sind davon überzeugt, dass unser Denken, 
unsere Wahrnehmung und unser Bewusstsein unauflöslich 
mit unseren sprachlichen Fähigkeiten verknüpft sind. 
Ohne Sprache kein Denken, und da sich die empirischen 
Beweise dafür häufen, dass kein Tier sprechen kann, 
hieße dies: Tiere können nicht denken.

B:
Gegen diese Logik wendet sich eine rasch wachsende 
Gemeinschaft interdisziplinärer Forscher. 
Neurowissenschaftler, Biologen, kognitive Ethologen und 
Philosophen arbeiten an einem Gegenentwurf zu dem 
sprachzentrierten Modell unserer Kognition. Dazu sei es 
höchste Zeit, sagt die französische Philosophin Joelle 
Proust. Sie ist Forschungsdirektorin des Pariser 
Institut Jean-Nicod. An diesem im Jahr 2000 gegründeten 
Institut der Ecole Normale versuchen Forscher 
unterschiedlicher Disziplinen den Geheimnissen des 
tierischen und menschlichen Geisteslebens auf die Spur 
zu kommen.

Joelle Proust, 7:32-8:08 (36 sec.)
We need to understand how much we share with other 
primates for example, or other mamals, in order to 
understand what is specific to us. And at this stage, I 
think, we cannot really measure the extent to which we 
are like the others because there is very little 
research still being performed in this area. So I think 
it's more relevant to study continuity than to do what 
we have always done in the past centuries, i.e. to 
insist that we are unique.

Übersetzung Joelle Proust (A):
Wir müssen verstehen, wie viel wir mit anderen Primaten 
und Säugetieren teilen. Nur so können wir verstehen, 
was an uns besonders ist. Und zum jetztigen Zeitpunkt 
können wir noch nicht messen, wie sehr wir den anderen 
Lebewesen ähneln, weil es immer noch sehr wenig 
Forschung dazu gibt. Deshalb denke ich, ist es viel 
wichtiger, die Kontinuitäten zu erforschen, statt das 
zu machen, was wir stets getan haben, nämlich darauf zu 
bestehen, dass wir einzigartig sind.

B:
Philosophen wie Joelle Proust und Markus Wild versuchen 
deshalb, ein sprachunabhängiges Modell des Denkens zu 
entwickeln und zentrale Begriffe der Kognition, wie zum 
Beispiel Rationalität, von ihren linguistischen 
Verstrickungen zu befreien und für ein sprachloses 
Denken fruchtbar zu machen.

Joelle Proust, 4:19-4:42 + 4:49-5:08 (42 sec.)
A lot of work is conducted right now in philosophy to 
explain rationality in terms that do not presuppose 
linguistic or even a conscious appeal to norms of 
rationality. That is you don't need to know what truth 
is to be sensitive to important facts in the world. (...) 
So we call rational in that larger sense of the word, 
something that allows you to adjust flexibly to the 
world and preserve your resources and extend them in 
the most favorable way, given the circumstances.

Übersetzung (A):
In der Philosophie wird zur Zeit sehr daran gearbeitet, 
Rationalität zu erklären ohne Bezug auf sprachliche 
oder bewusste Verweise auf Normen der Rationalität. 
Damit will ich sagen, man muss nicht wissen, was 
Wahrheit ist, um wichtige Tatsachen in der Welt 
empfinden zu können. In diesem weiteren Sinne nennen 
wir "rational" etwas, das einem erlaubt, sich der Welt 
flexibel anzupassen, seine Ressourcen zu bewahren und 
best möglich auszuweiten unter den gegebenen Umständen.

B:
Nach dieser Definition können auch niedere Tiere 
bereits eine Form von Rationalität haben. Sie sind 
vernünftig. Fische zum Beispiel, sagt Joelle Proust und 
beruft sich dabei auf Untersuchungen des schweizer 
Biologen Redouan Bshary. Bshary hat das Verhalten von 
Putzerlippfischen untersucht. Diese Fische fressen 
Parasiten von der Haut größerer Fische. Im Gegenzug 
erlauben die großen Fische den Putzerlippfischen etwas 
von dem schützenden Schleimfilm ihrer Haut zu fressen.

Joelle Proust, 3:21-4:11 (50 sec.)
What is very interesting is that there is a kind of 
compromise of how much parasites the cleaners are going 
to eat according to whether it's a new client or an old 
client. If it's a new client, they accept to eat a lot 
of parasites and leave the mucus alone, and when it's 
old, returning, reccurent clients, in that case they 
take it easy, just like humans do, actually. So that is 
an example, I think, that is extraordinary of seeing 
how there is some form of decision-making which is 
rational and which mimicks exactly ours, it's just the 
same kind of reasoning that we perform. So it shows 
that you don't need a language to do that.

Übersetzung (A):
Das Interessante ist, dass es da einen Kompromiss gibt, 
wie viele Parasiten die Putzer fressen, je nachdem, ob 
es sich um einen neuen oder einen alten Klienten 
handelt. Bei einem neuen Klienten fressen sie viele 
Parasiten und lassen die Schleimhülle unangetastet, 
aber bei einem alten, wiederkehrendem Klienten, nicht; 
da machen sie es sich leicht, wie Menschen das auch 
tun. Das ist ein außergewöhnliches Beispiel für eine 
Art, Entscheidungen zu treffen, die rational ist und 
unserer genau entspricht. Das zeigt also, dass man 
keine Sprach braucht, um das zu tun.

B:
Es sind empirische Untersuchungen wie diese, die für 
Joelle Prousts philosophische Überlegungen die 
entscheidende Grundlage liefern. Sich in den Sessel des 
Philosophens zurückzulehnen und durch reines Denken den 
Geist der Tiere erfassen zu wollen - für Joelle Proust 
ein Ding der Unmöglichkeit.

Joelle Proust, 13:47-14:25 (38 sec.)
There is no strict divide between thruths that are 
purely conceptual and truth that are purely empirical, 
actually, any empirical proposition depends in parts on 
concepts and vice versa, concepts do also depend on 
evidence. So I think that philosophy needs to be 
rebuilt around this idea. Otherwise (...) it is 
completely disjoint from actual science, from the 
actual worries of people.

Übersetzung (A):
Es gibt keine strikte Trennung zwischen rein 
begrifflichen Wahrheiten und empirischen Wahrheiten. 
Jede empirische Aussage hängt teilweise von Begriffen 
ab und umgekehrt, Begriffe hängen auch von Evidenzen 
ab. Philosophie muss um diese Vorstellung herum neu 
aufgebaut werden. Sonst ist sie völlig losgelöst von 
den eigentlichen Wissenschaften und den eigentlichen 
Fragen der Menschen.

B:
Joelle Proust bewertet das erstaunliche Verhalten der 
Putzerlippfische als empirischen Beleg dafür, dass es 
eine im Tierreich weit verbreitete Form 
sprachunabhängiger Vernunft gibt. Die Behauptung, Tiere 
träfen vernünftige Entscheidungen, könnte leicht wie 
ein begrifflicher Etikettenschwindel aussehen. - Wir 
fassen einfach die Bedeutung von Rationalität weiter, 
dann fallen auch diese Tiere darunter. Doch hinter 
Prousts Behauptung steht eine komplizierte und 
detaillierte philosophische Theorie sprachunabhängigen 
Denkens, die sich bemüht, experimentelle Hinweise ernst 
zu nehmen und miteinzubeziehen, erklärt Markus Wild.

Markus Wild, Tr. 3, 4:43-5:33 (50 sec.)
Ich setze das gerne so an, (...) der basale Begriff ist 
Lebewesen und diese Lebewesen bilden Repräsentationen 
von der Welt aus, mentale Repräsentationen, das sind 
innere Zustände, vielleicht Zustände im Gehirn, oder im 
ganzen Nervensystem, die, sagen wir mal, die Welt 
abbilden. Und diese Abbildungen der Welt, wenn die 
bestimmte Bedingungen erfüllt, dann können wir sagen, 
so eine Repräsentation ist ein Gedanke über eine Welt. 
Und dazu braucht es keine Sprache. Dazu braucht es ein 
bestimmtes Lernvermögen. Dazu braucht es bestimmte 
angeborene Vermögen, wie Wahrnehmungsvermögen, oder das 
Vermögen, Dinge im Gedächtnis zu speichern. Und auf 
diesem Ansatz, glaube ich, kommt man auf einigermaßen 
komplexe kognitive Vorgänge, die nicht direkt an 
Sprache gebunden sind.

B:
Entscheidend ist der Begriff der Repräsentation. An ihm 
hängt das gesamte Modell einer sprachunabhängigen 
Kognition. Der amerikanische Philosoph Fred Dretske 
habe diesen Begriff am besten erklärt, sagt Joelle 
Proust.

Joelle Proust, 31:42-32:16 (34 sec.)
So this notion of representation is based on the notion 
of information as being the converse of a causal 
relation. So each time you have causal relation you 
have potentially information carried by the effect of 
its cause. And so what evolution did was simply to rely 
on this objective fact to select those changes in the 
organism that correlate with actual facts in the world. 
And when the correlation is one-one then you can say 
that this internal fact represents that external fact.

Übersetzung (A):
Diese Vorstellung von Repräsentation basiert auf dem 
Begriff der Information als einer umgekehrten kausalen 
Beziehung. Jedesmal wenn eine kausale Beziehung 
vorliegt, gibt es potenziell Information, und zwar als 
die Wirkung ihrer Ursache. Die Evolution hat sich 
einfach auf diesen objektiven Tatbestand verlassen, um 
diejenigen Veränderungen des Organismus zu selegieren, 
die mit den Tatsachen in der Welt korrelieren. Und wenn 
diese Korrelation eins-zu-eins ist, dann kann man 
sagen, dass diese innere Tatsache eine äußere Tatsache 
repräsentiert.

B:
Selbst einfachste Tiere, wie zum Beispiel "Seehasen" 
haben solche Repräsentationen. Seehasen, auch "Aplysia" 
genannt, sind Meeresschnecken, die bis zu 75 Zentimeter 
groß werden können. Wegen ihrer wenigen aber großen und 
leicht zu untersuchenden Neuronen sind sie beliebte 
Forschungsobjekte von Neurologen. Selbst Aplysia 
reagieren in einer Weise auf ihre Umwelt, dass Joelle 
Proust ihnen Repräsentationen zuschreibt. Denken können 
sie deshalb aber noch nicht. Denn dazu genügen einfache 
Repräsentationen nicht.

Joelle Proust, 33:18-33:37 (19 sec.)
It is not a representation in the sense of a mental 
representation. Because to be mental you need to have 
some kind of flexibility that allows the animal to 
change the representations and to aquire new 
representations in an open way.

Übersetzung (A):
Es ist keine mentalen Repräsentation. Denn um mental zu 
sein, braucht es eine gewisse Flexibilität, die es dem 
Tier erlaubt, die Repräsentationen zu ändern und neue 
Repräsentationen zu erwerben.

B:
Das können Seehasen nicht, und deshalb fehlt ihnen ein 
entscheidendes Element zum Denken. Wie aber kann man 
dieses Element beschreiben? Was macht eine 
Repräsentation zu einer mentalen Repräsentation? Da 
sind sich die Philosophen nicht einig. Für Markus Wild 
spielt die Möglichkeit des Irrtums eine entscheidende 
Rolle:

Markus Wild, 6:25-6:55 (30 sec.)
Was sehr wichtig ist, ist dass diese Strukturen z.B. 
auch falsch oder wahr sein können müssen. Weil das wird 
in der Philosophie, das finde ich auch richtig, sehr 
oft als eine wesentliche Bedingung für Gedanken 
betrachtet, dass Gedanken etwas sind, was auch falsch 
sein kann. Das klingt jetzt seltsam, dass man sagt, 
warum ist es so wichtig, dass man falsch sein kann? Na 
ja, der Punkt liegt darin, dass wenn etwas falsch sein 
kann, dann weiß man eben auch, wovon diese Gedanken 
handeln. Also die können auch fehlgehen.

Für Joelle Proust steht hingegen der Begriff der 
Objektivität im Mittelpunkt.

Joelle Proust, 26:10-26:52 (42 sec.)
Objectivity is the capacity to extract special 
invariance that are common to different sensory 
modalities. For example, if I hear something on my 
left, I can turn my head to the left and look at what 
happens on my left. And I am able to represent the two 
ways of getting to the event as two properties of the 
event itself, not of my way of accessing it. And this 
it turns out is not a capacity that is open to many 
other species besides mamals. Many mamals seem to have 
it, and we know this, again, through empirical 
evidence.

Übersetzung (A):
Objektivität ist die Fähigkeit Unveränderlichkeiten 
herauszufiltern, die verschiedenen Sinnesmodalitäten 
gemein sind. Wenn ich zum Beispiel auf meiner linken 
Seite etwas höre, dann kann ich meinen Kopf nach links 
drehen und sehen, was da passiert. Und ich kann diese 
beiden sinnlichen Zugangsweisen zu diesem Ereignis als 
zwei Eigenschaften des Ereignisses selbst 
repräsentieren. Und diese Fähigkeit, hat sich gezeigt, 
haben nicht viele Arten. Säugetiere scheinen sie zu 
haben, das wissen wir aus empirischen Untersuchungen.

B:
Ohne diesen multi-sensorische Zugang, sieht die Welt 
anders aus.

Joelle Proust, 28:51-29:09 + 29:18-29:27 (27 sec.)
When you don't have that multi-modual system of 
invariant extraction, the world is composed of 
properties only, not of things. You don't see the world 
as composed of things. So it is a very different 
phenomenology, if I may say. (...) the world doesn't look 
like the same, if you have only properties to feel and 
respond to from when you have individual things.

Übersetzung (A):
Wenn man dieses multi-modale System nicht hat, dann 
besteht die Welt nur aus Eigenschaften, nicht aus 
Dingen. Dann sieht man die Welt nicht als aus Dingen 
zusammengesetzt. Das ist also eine ganz andere 
Phänomenologie. Die Welt sieht nicht gleich aus, wenn 
man nur Eigenschaften fühlen und auf sie reagieren kann 
oder wenn man individuelle Dinge hat.

B:
Tiere, die die Welt als aus Dingen bestehend 
wahrnehmen, haben mentale Repräsentationen, das heißt: 
Gedanken. Um zu sagen, dass diese Tiere denken, fehle 
aber noch etwas, sagt Markus Wild.

Markus Wild, Tr. 3, 7:44-8:22 (38 sec.)
Man kann ja unterscheiden, dass man sagt, ein Tier hat 
einen Gedanken, d.h. das hat eine Vorstellung über 
etwas, was in der Welt passiert, sei es eine 
Vorstellung über etwas, das direkt vor seinen Augen 
oder seinen Ohren liegt, oder über etwas, das abwesend 
ist. Das ist das haben von einem Gedanken. Denken 
könnte man einfach eher fassen als das Verbinden von 
verschiedenen Gedanken oder das Verbinden von Mitteln, 
um bestimmte Zwecke zu erreichen. Dieser Schritt wird 
z.B. dann erreicht, und das sieht man von außen am 
besten, wenn Tiere Gegenstände brauchen, um an 
bestimmte Dinge heranzukommen.

A:
Säugetiere, darin stimmen Markus Wild und Joelle Proust 
überein, nehmen die Welt wahr, sie erkennen Dinge in 
der Welt und viele, unter ihnen auf jeden Fall die 
Menschenaffen, setzten ihre mentalen Repräsentationen - 
das heißt, ihre Gedanken über die Welt - zueinander in 
Verbindung. Diese Tiere denken.

B:
Sie tun dies in einem Sinne, in dem auch wir Menschen 
denken, denn die Theorie mentaler Repräsentationen gilt 
genauso für den menschlichen Geist. Das heißt aber noch 
lange nicht, dass alle geistigen Fähigkeiten von 
Menschen auch bei Tieren zu finden sind. Eine der 
großen offenen Fragen der Tierphilosophie lautet: 
Können Tiere Gedanken lesen? Damit meinen Philosophen 
nichts anderes als die Frage, ob einige Tiere, wie z.B. 
Schimpansen Bewusstsein von den geistigen Zuständen 
ihrer Mitgeschöpfe haben. Wissen Schimpansen, dass 
andere Schimpansen Überzeugungen und Wünsche haben, die 
sich von ihren eigenen unterscheiden? Joelle Proust ist 
skeptisch:

Joelle Proust, 37:23-38:03, (40 sec.)
It is true that most animals, particularly mamals, can 
predict behavior very well because it is part of their 
repertoire. They can recognize another animal that is 
chasing them, of course, but also all kinds of 
motivational states in other con-specifics. But by 
mind-reading we think a little bit more than just 
predicting behavior. We want to be able to understand 
that the other individual has a representation of the 
world that differs from you, potentially. And this 
really is very, very difficult to show.

Übersetzung (A):
Die meisten Tiere, besonders Säugetiere, können 
Verhalten sehr gut voraussagen. Sie erkennen natürlich 
andere Tiere, die sie verfolgen, aber auch alle 
möglichen Motivationszustände in anderen Tieren ihrer 
Art. Mit Gedankenlesen meine wir aber mehr: Man muss 
verstehen, dass der andere eine Repräsentation der Welt 
hat, die sich von der eigenen potenziell unterscheidet. 
Und das ist sehr, sehr schwer zu beweisen.

Mögliche Hinweise darauf, dass Menschenaffen diese 
Fähigkeit haben könnten, geben Experimente, die der 
amerikanische Verhaltensforscher Michael Tomasello in 
Leipzig durchgeführt hat. Schimpansen seien fähig zu 
erkennen, ob sie von jemand anderem gesehen werden oder 
nicht, erzählt Markus Wild.

Markus Wild, Tr. 3, 16:13-16:49 (37 sec.)
Wenn Schimpansen, die in starken Gruppenhierarchien 
leben, vom Alphatierchen gesehen werden, wie sie auf 
ein Essen zugehen, dann werden diese Schimpansen das 
Essen nicht nehmen, weil normalerweise das Vorrecht 
beim Alphatierchen liegt, auf das Essen zuzugreifen. 
Wenn aber das Alphatier den Schimpansen nicht sieht, 
dann wird er das Essen nehmen, bzw. wenn zwischen dem 
Essen und dem Alphatier ein Hindernis steht, dann wird 
er das Essen auch nehmen, weil er weiß, dass das 
Alphatier kein Blickkontakt oder keinen visuellen 
Zugang auf das Essen hat.

A:
Der Schimpanse frisst nur dann, wenn das Alphatier ihn 
nicht sieht. Was aber sind die geistigen Prozesse, die 
zu diesem Verhalten führen? Zeigt das Experiment, dass 
der Schimpanse weiß, dass das Alphatier ihn sieht und 
dass das Alphatier die Überzeugung hat, ein Vorrecht 
auf das Futter zu haben? Oder lässt sich das Verhalten 
des Schimpansen auch anders erklären? Vielleicht 
reagiert der Schimpanse zum Beispiel nur auf ein 
bestimmtes Verhaltenssignal des Alphatiers. Die 
Interpretation solcher Experimente zeige die Grenzen 
unseres Erkenntnisvermögens, sagt Julia Fischer.

Julia Fischer, 5:37-6:14 (37 sec.)
Man kann in vielen Fällen bei Experimenten, sagen wir 
mal, eine sehr hoch angesetzte Erklärung liefern, und 
eine Geschichte dazu erzählen, was alles in den Tieren 
vorkommt, oder man kann aber auch das oft sehr einfach 
auch erklären, also durch einfaches Lernen. Die haben 
einfach bestimmte Assoziationen, assoziatives Lernen, 
nennen wir das, also die haben einfach gelernt A und B 
und dann passiert als nächstes C, und die können dann 
Vorhersagen machen, aber das kann im Prinzip ungefähr 
jede Honigbiene auch. Also da streiten sich dann eben 
die Geister, wie man diese Daten letztendlich 
interpretieren soll.

A:
Diesem "Streit der Geister" liegt eine grundsätzliche 
Methodenfrage zugrunde. Wenn es um die Interpretation 
von Verhalten geht, gibt es zwei einander 
entgegengesetzte Prinzipien. Das erste ist "Morgans 
Kanon" von 1894, benannt nach dem britischen 
Psychologen C. Lloyd-Morgan.

Zitat Morgan:
"In keinem Fall sollten wir eine Handlung  als das 
Resultat der Ausübung eines höheren geistigen Vermögens 
interpretieren, wenn sie auch als Resultat eines 
Vermögens interpretiert werden kann, das in der 
geistigen Skala weiter unten steht."

B:
Das sei die richtige Maxime, sagt Julia Fischer, und 
sie geht noch einen Schritt weiter.

Julia Fischer, 12:11-12:22 + 12:30-12:38 (19 sec.)
Nur wenn es bei uns so ist, wenn wir so und so ein 
Verhalten zeigen, dann heißt das eben noch lange nicht, 
dass es bei Tieren auch so ist. Ja, dann steht man so 
ein bisschen mit leeren Händen da. (...) Also nur weil es 
oberflächlich bei uns so aussieht wie bei denen, heißt 
es eben noch lange nicht, dass wirklich genau die 
gleichen Prozesse dem zugrundeliegen.

B:
Damit bezieht Julia Fischer deutlich Stellung gegen 
eine zweite methodologische Maxime. 1580 schreibt der 
französische Philosoph Michel de Montaigne:

Zitat Michel de Montaigne:
"Ich behaupte also, um auf mein Thema zurückzukommen, 
dass es keinen vernünftigen Grund gibt, zu meinen, die 
Tiere täten aus zwanghaftem Naturtrieb, was wir 
aufgrund eigener Wahl und erworbner Kunstfertigkeit 
tun. Von gleichen Ergebnissen müssen wir vielmehr auf 
gleiche Kräfte schließen."


A:
Dieses Argument, in der Philosophie auch als 
Analogieschluss bekannt, hat einen schlechten Ruf, denn 
strenggenommen hat es keine logische Gültigkeit. 
Deshalb bleiben, trotz aller Fortschritte im Detail, 
trotz philosophisch raffinierter Theorien des Geistes 
und aufwändig konstruierter Feldforschung und 
Experimenten - Restzweifel, sagt Julia Fischer:

Atmo Mix/Alternativ "Kontaktrufe Kind", "Lost calls 
Leko", "Alarmrufe"?

Julia Fischer, 25:46-26:02 + 13:39-14:01  (38 sec.)

Wenn ich bei den Affen stehe und die beobachte, dann 
stelle ich mir auch manchmal vor, dass es sich in 
Wirklichkeit um eine Soap Opera handelt und dass die 
gerade dabei sind, Denver Clan auf Äffisch zu machen, 
usw., aber das hat mit der Wissenschaft nichts zu tun, 
das muss man einfach trennen. (...) Ich hab' ja 
eineinhalb Jahre in Afrika gelebt und bin jeden Tag mit 
so einer Horde Paviane herumgezogen, und eigentlich 
hatte ich zunehmend das Gefühl, also praktisch je 
länger ich mit diesen Tieren zusammen war, desto klarer 
wurde mir, dass ich das ganz wichtige nicht verstehe 
und da nicht rankomme. Das ich es einfach nicht weiß. 
Ich weiß nicht, was für die bedeutsam ist, was die 
wirklich übereinander denken.

B:
Wie ähnlich sind uns Tiere, und wie fremd? Wie ist es, 
eine Fledermaus zu sein? - Diese Frage des Philosophen 
Thomas Nagel war 1974 der Auslöser für das Projekt der 
kognitiven Ethologie. Beantwortet ist diese Frage auch 
heute noch nicht. Je mehr wir über Verhalten, 
Neurobiologie und Genetik erfahren, desto mehr 
Gemeinsamkeiten entdecken wir zwischen Menschen und 
anderen Lebewesen. Das Pendel schwingt deutlich aus hin 
zum Assimilationismus - immer mehr entdecken wir, wie 
ähnlich uns die Tiere sind - und wir ihnen. Doch das 
lässt die Frage, was uns Menschen von anderen Lebewesen 
unterscheidet, nur noch deutlicher hervortreten, sagt 
Markus Wild:

Markus Wild, Tr. 3, 25:07-25:41 (34 sec.)
Und ich glaube nicht, dass man aus dieser Spannung 
wirklich rauskommt. Also das gehört in letzter 
Hinsicht, glaube ich, zu unserem Problem des eigenen 
Selbstverständnisses, also ob wir uns eher als 
körperliche Wesen oder als mentale Wesen auffassen. 
Also diese Spannung zwischen Assimilationisten und 
Differentialisten ist auch eine Spannung, die wir in 
uns selber finden, wie wir uns selber als Mensch oder 
als Person auffassen wollen. Und wenn das konstitutiv 
zum Menschsein gehört, diese Spannung irgendwie dauernd 
auszutarieren, dann ist das auch nicht eine Diskussion, 
die man abschließen kann.

-	Ende -


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